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Pour les fans de Sissi...

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Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Lun 30 Jan - 11:59

Bonjour / Bonsoir / Bonjoir...


Ce mercredi soir, France3 propose un reportage sur l'affaire de Mayerling...

Il sembl pour l'instant que ce programe relatera les faits, et tentera d'explorer les différentes hypothèses qui furent émises à ce sujet...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Jeu 2 Fév - 10:38


Ben, tu ne vas pas me croire... mais je l'ai vu ! lol! lol! lol!

Rien de bien nouveau, car les historiens invités, j'ai lu tous leurs bouquins. Mais quelques petits détails quand même.

On a retrouvé après de multiples recherches un dossier "Rodolphe" aux archives de Vienne. Vide ! Complètement... Ça laisse rêveur sur la thèse officiel du meurtre et du suicide amoureux !!!
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Ven 3 Fév - 0:32

Perso, j'ai été un peu déçu: plusieurs pistes, mais aucune n'a pris l'avantage sur les autres...

Et sur le fond, le sujet aurait peut-être pu être un peu plus fouillé...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Ven 3 Fév - 8:59


Je crois qu'on ne peut pas faire autrement sur un sujet comme Mayerling. Toutes les pièces officielles de l'époque ont été détruites. On ne peut faire que des suppositions.

Personnellement, je penche pour la thèse du meurtre. Le suicide amoureux, ça ne tient pas. Pourquoi aurait-il choisi une femme qu'il ne connaissait que depuis un mois, qui était folle amoureuse de lui (on le sait par des lettres), alors que rien ne permet de dire que lui était amoureux (pas de lettre, une maîtresse, Mitzi Kaspar qu'il aimait, pas de cadeau sauf une bague... en fer blanc, alors que toutes ses maîtresses recevaient au moins un étui à cigarettes en or...).

Mais s'il y a eu meurtre, par qui ? Il faut éliminer la thèse absurde de François-Joseph. Même s'ils n'étaient pas d'accord politiquement, le père n'aurait jamais fait assassiner son fils dans des conditions aussi dingues.

La piste de la Prusse n'est pas à négliger.

Il y a un truc qu'ils n'ont pas dit dans l'émission : le corps de Mary Vetsera a été exhumé plusieurs fois, et sur son crâne... aucune trace de coup de feu. Par contre, le crâne semble avoir été enfoncé par un "objet contondant".

Comme ils l'ont dit, il y aurait une seule solution pour éclaircir (en partie) le mystère : exhumer le corps de Rodolphe. Mais chose que j'ignorais, il faudrait l'accord de TOUS les Habsbourg (et ils sont très nombreux), l'accord du parlement autrichien, du président autrichien. Autant dire que ça ne se fera jamais...
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Sam 4 Fév - 1:17

Je crois que la piste "politique" est la plus sérieuse, du moins, si l'on garde le côté "international" de l'affaire: certains choix de Rodolphe auraient pu changer le cours de l'histoire européenne...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Sam 4 Fév - 17:31


On a évoqué aussi un possible accident de chasse, mais ça aurait été plus simple à avouer qu'un meurtre + un suicide.

Moi aussi je pense à la thèse politique. Rodolphe était très francophile, s'il avait régné, il y aurait eu un renversement d'alliances. Rodolphe (qui avait reçu clandestinement Clémenceau à Vienne), voulait une alliance Autriche + France + Russie. Ce qui aurait totalement isolé la Prusse (devenu l'empire allemand en 1870).

Rodolphe détestait aussi et craignait beaucoup Guillaume II, une sorte d'Hitler avant l'heure (sans l'idéologie raciste). La Prusse a toujours été expansionniste.

S'il avait régné, Guillaume II aurait eu beaucoup de souci à se faire. Alors qu'avec François-Joseph, qui avait des idées beaucoup moins libérales et avancées, il savait que l'alliance Autriche / Allemagne tiendrait. Et c'est ce qui est arrivé... D'où la 1e guerre mondiale. Mais on entre dans "l'Histoire-fiction"...
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Dim 5 Fév - 0:57

La thèse politique, c'est ce qui tient le plus la route, je crois...

Par contre, dans son bouquin "La terrible vérité", Pierre Bellemare a avancé la possibilité d'un cas d'inceste entre Rodolphe et je ne sais plus qui...(enfin, je suis plus sûr de qui il s'agit...)

Donc, François-Joseph aurait eu une poule, qu'aurait accouché d'une fille, qui elle-même se serait rancardée avec Rodolphe...(avec suicide, quand ils apprirent la "vérité"...)

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Dim 5 Fév - 16:58


Cette thèse a toujours existé, Mustang. J'aime bien Pierre Bellemare, mais ce n'est pas l'historien auquel je fais le plus confiance. C'est plus un conteur.

Il y a en fait deux version : François-Joseph aurait eu une aventure avec la mère de Mary Vetsera, avec naissance de cette dernière. Donc, Rodolphe et Mary auraient été demi-frère et demi-soeur. C'est François-Joseph qui aurait appris ça à Rodolphe.

Extrêmement discutable. Malgré les rumeurs, on ne connaît pas de liaisons à F-J à part celle avec Katerine Schratt (que Sissi elle-même, consciente de ses éternelles absences et de sa "froideur", avait "choisie" pour son mari...).

On sait qu'il y a eu une dispute violente entre Rodolphe et son père en janvier 1889 concernant Mary Vetsera, il n'y avait pas de raison de se mettre en colère si c'était pour "avouer" cela.

Deuxième version de cette thèse : Rodolphe, dans sa jeunesse, aurait lui-même eu une liaison avec la mère de Mary. Mary n'aurait plus été sa soeur cette fois... mais sa fille !!! Là, on tombe dans le n'importe quoi. Vu que la mère de Mary avait des moeurs disons plus que "légères", comment aurait-elle su que Mary était la fille de Rodolphe et non d'un de ses nombreux amants ? Et puis, il aurait vraiment fallu que Rodolphe soit très, très jeune !!!

Ce sont des fantasmes qui naissent de ces mystères historiques. Perso, je n'y crois pas une seconde.

Je reste attachée à la thèse du meurtre, avec une petite "préférence" pour la Prusse. Même si évidemment, je ne peux rien prouver...
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Lun 6 Fév - 1:14

Erzy a écrit:
François-Joseph aurait eu une aventure avec la mère de Mary Vetsera, avec naissance de cette dernière. Donc, Rodolphe et Mary auraient été demi-frère et demi-soeur. C'est François-Joseph qui aurait appris ça à Rodolphe.

On sait qu'il y a eu une dispute violente entre Rodolphe et son père en janvier 1889 concernant Mary Vetsera, il n'y avait pas de raison de se mettre en colère si c'était pour "avouer" cela.

Voilà ce qui est relaté dans le bouquin...D'ailleurs, ce aveu serait la cause de la dispute, Rodolphe ne voulant pas céder à son père...(qu'on aurait retrouvé évanoui...)

Reste effectivement la raison politique, qui est peut-être également plausible pour expliquer le "suicide" de Louis 2 de Bavière...(mais c'est un autre débat... Wink )

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Lun 6 Fév - 10:02


Cette thèse est un classique, mais quand on connaît François-Joseph, franchement, ça ne tient pas. Autant Rodolphe aimait "s'encanailler", autant ce n'était pas du tout le style de son père. Or, la comtesse Vetsera avait une réputation sulfureuse... Elle voulait arriver à être admise à la Cour de Vienne, et elle couchait avec tout le monde dans ce but. François-Joseph, à qui on peut trouver beaucoup de défauts mais qui avait une haute opinion de ce qu'un empereur pouvait faire ou pas, n'aurait jamais eu de liaison avec une femme comme ça.

Le suicide, je n'y crois pas, quelle qu'en soit la raison... Parce qu'aucune ne "tient" par rapport à ce qu'étaient les personnages du drame.

Le meurtre politique, lui, se défend beaucoup mieux. D'autant que ce qu'on n'a pas dit dans l'émission, c'est que quand les deux serviteurs présents de Rodolphe, ne le voyant pas arriver le matin, qui ne répondait pas, ont enfoncé la porte, toute la chambre était saccagée. Chaises brisées, meubles renversés, comme pour une bagarre. On a vite effacé tout ça, puis François-Joseph a fait raser le pavillon de chasse.

Pour Louis II, c'est effectivement un autre débat. Lui n'a pas été assassiné, c'est certain. Par contre, sa destitution correspondait sans doute à des motifs politiques...
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Lun 6 Fév - 12:30

Erzy a écrit:
Cette thèse est un classique, mais quand on connaît François-Joseph, franchement, ça ne tient pas. Autant Rodolphe aimait "s'encanailler", autant ce n'était pas du tout le style de son père.


Le meurtre politique, lui, se défend beaucoup mieux. D'autant que ce qu'on n'a pas dit dans l'émission, c'est que quand les deux serviteurs présents de Rodolphe, ne le voyant pas arriver le matin, qui ne répondait pas, ont enfoncé la porte, toute la chambre était saccagée. Chaises brisées, meubles renversés, comme pour une bagarre. On a vite effacé tout ça, puis François-Joseph a fait raser le pavillon de chasse.


Si mes infos sont exactes, "F-J" a imposé à son fils une éducation assez dure, "basée" sur l'entrainement des trouffions de l'époque...

Par contre, il pensait à ne pas céder son trône à Rodolphe, rapport à son comportement, ce qui pourrait avoir causé des frictions entre eux...

Sinon, la scène "du crime" a été passé sous silence pour ne pas précipiter un éventuel conflit, bien que cela n'ait servi à rien, comme on a pu le vérifier par la suite...

Et dans le cas d'un "suicide", fallait se taire, rapport aux "autorités" religieuses qu'auraient refusé un enterrement en terre "consacrée"...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Lun 6 Fév - 16:48


C'était plus qu'une éducation "assez dure". C'était inhumain, surtout que son "précepteur" avait un côté complètement sadique. Cela a certainement marqué pour la vie le très sensible Rodolphe.

Quand Sissi, sa mère, tenue soigneusement à l'écart de tout ça, a finalement été au courant (Rodolphe avait autour de 8 ans), elle a usé de son chantage habituel : ou ça s'arrête, ou je quitte la Cour de Vienne. Devant l'imminence du scandale, F-J a cédé devant son épouse. Rodolphe a alors eu un précepteur intelligent, très humain. Mais F-J lui-même avait été élevé ainsi, à sa décharge.

On n'a aucune confidence, aucun texte où F-J aurait dit que Rodolphe ne serait pas son héritier (ce qui était de toute manière impossible).

Mais la thèse "officielle" de la Cour, c'est justement que Rodolphe a tué sa maîtresse et s'est suicidé. Seul moyen à l'époque pour un enterrement religieux : dire qu'il avait agi en état de folie. C'est comme ça que dans ces fameux télégrammes entre Vienne et le Vatican qui ont été détruits, c'est ce qui aurait été prétendu (à moins que ces télégrammes n'aient contenu d'autres "révélations" : sur un meurtre, par exemple...).
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Mar 7 Fév - 1:15

Sensible, Rodolphe??? On va dire que oui, vu que j'l'ai pas connu personnellement, mais faut pas oublier l'hérédité: la famille de Sissi était assez "spéciale", psychologiquement...

A l'époque, le suicide était refusé par l'Eglise, mais un "pétage de plombs" arrangeait bien des choses...

F-J pensait à écarter son fiston du trône, et d'ailleurs, il l'a expédié s'occuper de son régiment, ce qui peut être l'une des nombreuses causes de friction entre eux...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Mar 7 Fév - 9:49


Bizarrement, sur les trois enfants de Sissi (je dis trois, mais c'est quatre, sa première fillette étant morte à l'âge de deux ans), les deux filles, Gisèle et Marie-Valérie ressemblaient beaucoup physiquement et psychologiquement à leur père. Les pieds sur terre, peu d'imagination.

Rodolphe est le seul qui a hérité de la sensibilité de sa mère. Il écrivait, comme elle, tout le touchait. Très brillant aussi. Très visionnaire.

Si on mettait la thèse du meurtre et du suicide comme thèse officielle, pour avoir droit à des obsèques religieuses, il n'y avait qu'une solution : dire qu'il était fou au moment de ses actes. Il était névrosé (sans compter qu'il était atteint de la syphilis, qui provoque des troubles neurologiques), mais pas fou. Cela a été un simple subterfuge.

"Légalement", F-J ne pouvait écarter son fils unique du trône. Mais c'est vrai qu'il le tenait à l'écart de tout : les grandes décisions, etc. Rodolphe était cantonné à un rôle de "représentation", de diplomatie... ce dont il se sortait très bien d'ailleurs. Car nul ne peut nier son intelligence.
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Mar 7 Fév - 12:29

Erzy a écrit:
"Légalement", F-J ne pouvait écarter son fils unique du trône. Mais c'est vrai qu'il le tenait à l'écart de tout : les grandes décisions, etc. Rodolphe était cantonné à un rôle de "représentation", de diplomatie... ce dont il se sortait très bien d'ailleurs. Car nul ne peut nier son intelligence.

En admettant que Rodolphe ait pu régner, y'aurait certainement eu des complots pour le destituer, en prétextant (au hasard... lol! ) son état de santé: tous les "politiciens" de l'époque ne partageant pas ses idées...

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Mar 7 Fév - 19:18


C'est clair que ses idées politiques ne pouvaient guère faire l'unanimité, même en Autriche...

Ils étaient trois à l'époque à attendre le pouvoir: Rodolphe, le prince de Galles (très proche de Rodolphe), et ce satané Guillaume II qui lui, accéda malheureusement très vite au pouvoir. Le seul des trois. Ça nous a coûté très cher...

Il n'aurait pu être, je pense, destitué de ses fonctions pour son état de santé, sauf s'il avait sombré vraiment dans la folie. Or, ce n'était pas le cas. Et les règles de succession étaient très strictes !!!
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Mer 8 Fév - 0:41

Quel rapport entre le prince de Galles, et la famille impériale???

Bon, que les actuels "Windsor" aient des origines germaniques, c'est de notoriété publique, mais que feraient-ils en Autriche??? (hors d'éventuels liens de parenté...)


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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Mer 8 Fév - 10:21


Non, tu ne m'a pas comprise, Mustang. Je voulais dire qu'à cette époque, ils étaient trois à attendre d'accéder au pouvoir : le prince de Galles (mais Victoria eut un des règles les plus longs de l'Histoire), Rodolphe, et Guillaume II. Ils se connaissaient et se rencontraient, c'est tout.

Le prince de Galles a dû attendre longtemps, Rodolphe est donc mort bien avant son père. Seul, Guillaume II a accédé rapidement au pouvoir car en l'espace de 40 jours, son grand-père et son père sont morts !

Le prince de Galles avait des idées proches de celles de Rodolphe, ils espéraient pouvoir changer l'Europe. Ce ne fut pas possible.
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Mer 8 Fév - 12:28

Ah, d'accord...Fallait le dire tout de suite... Wink

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Mer 8 Fév - 18:59


Ben fallait me lire !!! lol!
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Message par Mustang le Jeu 9 Fév - 0:24

Kékel dit, Erzy???? lol! lol! lol!

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Ven 10 Fév - 9:12


Erzy, elle dit que tu ne lis pas correctement ce qu'elle écrit ! lol!

Mais bon, comme je crois que tu as fait preuve de beaucoup de gentillesse en ouvrant ce sujet (qui ne t"intéresse peut-être pas), elle te pardonne ! Very Happy
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Ven 10 Fév - 17:01

Erzy a écrit:
Erzy, elle dit que tu ne lis pas correctement ce qu'elle écrit ! lol!

Ouaip, mais j'lis pas dans le marc de café pour avoir les détails... lol!

Pis, ce sujet, c'est une question de culture générale... study

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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Erzy le Ven 10 Fév - 19:05


Ça veut dire que je dois m'arrêter ??? No
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Re: Pour les fans de Sissi...

Message par Mustang le Sam 11 Fév - 2:01

Oh ben non, mais dans ce domaine, c'est à toi de développer le sujet en y apportant des infos...(si tu as le temps et l'envie...) Idea

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